Саша Боровик: Майдан не победил, в правительстве - все те же люди » Медиавектор. Независимое информационное издание
Контакты: mediavektor.org@yandex.com
 |   |  Обратная связь

Опрос

Loading...



Календарь
«    Август 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031 


 
 

Саша Боровик: Майдан не победил, в правительстве - все те же люди

22-09-2015, 12:08 | Политика
Саша БоровикСаша Боровик – один из новых игроков политической сцены Украины. Сделав карьеру на Западе, с дипломом Гарвардского университета и должностью старшего юриста корпорации Microsoft, Боровик вернулся в родную для себя Украину на волне Революции достоинства. Он получил пост в Министерстве экономики, но проработав три месяца, покинул его – причем, довольно громко: обстоятельства его ухода превратились в международный скандал с участием ведущих блогеров и СМИ.

После разрыва с МЭРТ Саша Боровик стал советником другого новичка украинской политики – губернатора Одесской области Михеила Саакашвили. В том числе Боровик является советником Саакашвили по экономическим вопросам, занимается развитием инвестиционной привлекательности и внешними коммуникациями региона, а также другими стратегическими задачами.

С Сашей Боровиком Forbes встретился во время одного из коротких визитов эксперта в Киев. В нашем общении мы затронули в том числе вопросы активности во время Революции достоинства и его роли в замораживании счетов, с которых финансировался антимайдан.

Также в интервью Forbes Боровик рассказал о работе с Михеилом Саакашвили, борьбе с коррупцией и возможностях для развития украинского общества.

– Насколько мы знаем, вы начали принимать активное участие в жизни украинского общества еще до возвращения в Украину, а именно – сыграв важную роль в поиске коррупционных денег во время Революции достоинства. Расскажите, как вы отслеживали коррупционные счета?

– Во время Майдана мне хотелось чем-то помочь. Я искал себе какое-то применение. И у меня есть теория – «теория снайперского выстрела». Когда при наименьших усилиях нужно достичь наибольшего результата. В общем, где-то меня этому научила корпоративная жизнь в Microsoft. Именно у них такой подход.

Во время Революции достоинства я знал, что если я все брошу и приеду на Майдан, то это одна ситуация. Но можно делать что-то еще другое. И я стал искать, что происходит с деньгами, которыми финансируют антимайдан.

– Какие инструменты вы при этом использовали?

– Я связался с Центром противодействия коррупции, с их руководителем – Дарьей Каленюк. Мне нужно было найти западный банк-корреспондент, который обслуживал транзакции по поддержке антимайдана. И я нашел Deutsche Bank. Я позвонил в Deutsche Bank, в котором у меня есть друзья, сказал: «Смотрите, мне нужно затормозить эти средства. Что нужно сделать?» Нужно было придержать деньги хотя бы на 10-20 дней.

Они сказали, что на 10-20 дней они могут остановить транзакции без разбирательств, если появится статья в Reuters или Bloomberg, или где-то еще. А мой хороший друг как раз руководит секцией Reuters в ООН в Нью-Йорке. Я сказал, что мне нужны инвестиционные журналисты в Reuters, чтобы передать им материалы. Он порекомендовал мне два контакта в Вашингтоне и один в Лондоне. Я взял материалы у Дарьи, передал им. Тогда же в DC был Сергей Лещенко. Он встретился с Reuters и тоже им все это передал. По этим материалам Reuters сделал статью.

Также Reuters стали звонить в Deutsche Bank и спрашивать, что у них происходит. После этих звонков банк сразу затормозил транзакции. Но Reuters очень боялись, потому что у них уже была история, когда они вышли со статьей о [Викторе] Януковиче и потом за это очень сильно «получили». Речь шла о действующем президенте, а журналистам нужно было писать, что он направо и налево пользуется отмытыми деньгами.

Но банк после получения запросов заморозил средства на 25 дней. Насколько я понял по количеству денег, и тому, как они двигались, речь шла о каком-то одном потоке. По информации Дарьи Каленюк, был один швейцарец, проживающий в Лихтенштейне, у которого было право подписи за все фирмы, находящиеся в распоряжении действовавшей тогда власти.

– Это был инструмент типа траста?

– Да, было несколько трастов, несколько компаний, право подписи по которым было у одного человека. Я позвонил юристам в Швейцарию и узнал, что с ним делать. И я написал в Нью-Йоркскую ассоциацию юристов, чтобы они начали расследование. В Швейцарии ему заморозили право подписи на время расследования – и он уже не мог снимать средства со счетов.

Признаюсь, это было авантюристично. Я был достаточно агрессивен, и говорил, что мы практически знаем, что происходит. Хотя в ряде случаев речь шла о домыслах. Как оказалось, все эти домыслы со временем оказались правдой.

Но так как в момент общения я об этом не знал, то, по сути, в чем-то ставил свою репутацию на кон. Потому что говорил: «Я руковожу юридическим отделом по государственному сектору в штаб-квартире Microsoft, курирую госсектор по всему миру, и у меня есть информация о том, что…». Такие слова звучали очень весомо. Я всюду писал свой рабочий адрес… и я боялся. Моя основная проблема была в том, что я боялся, что втяну Microsoft в эту историю. Но тогда была революция, и я шел ва-банк.

– До сих пор украинские власти не смогли решить проблему возврата коррупционных капиталов в страну. В аналитике по отмыванию денег неоднократно звучало, что со времен судебных процессов над бывшим премьер-министром Украины Павлом Лазаренко в страну ни копейки не вернулось. Хотя Лазаренко судили, он отбыл тюремный срок, но этих денег Украина так и не увидела. Какие у вас есть инициативы и предложения по исправлению ситуации? Что можно начать делать уже сейчас, чтобы вернуть капитал в страну?

– У меня не было задачи это делать. Во время революции мне надо было остановить потоки денег. Но работал я не в том бизнесе, чтобы знать, как эти деньги возвращать.

Насколько я помню ситуацию, там были офшоры, имен которых я даже не знал. Но чтобы общаться друг с другом и пересылать друг другу деньги, им нужен был банк-корреспондент. Это должен быть большой международный банк. Вот его я и искал. Им оказался Deutsche Bank.

Deutsche Bank не может затормозить все деньги, просто сказав: «Мы перекрываем трассу». Это, по сути, блокировка дороги, но это не значит, что ты берешь все машины, которые на дороге. Ты просто ставишь заслон определенным клиентам. Создать такой заслон во время Революции достоинства было моей задачей.

А задачу искать деньги и возвращать их я никогда себе не ставил. Ее можно поставить, и тогда нужно этим заниматься с нуля. На самом деле эта операция гораздо серьезнее. Один человек письмами и звонками этого не сделает.

– Какой была ваша цель?

– Моя цель была в том, чтобы деньги не шли в Украину на финансирование антимайдана. Я не был госслужащим, у меня не было украинского гражданства. На самом деле, даже когда я разговаривал с банком, меня спрашивали: «Кто ты вообще во всей этой игре?» Я говорил: «Я активист, я работаю в Microsoft, к моему вниманию пришли такие вот факты…».

Когда я был в Киеве, то останавливался у друзей на Оболонской набережной, где стоит ряд домов, в которых всегда темно, есть только сторожа. Мне как юристу стало интересно, какая динамика вокруг этих домов, потому что мне сказали, что люди, которым они принадлежат, разыскиваются Интерполом. И я думал как юрист, а что же с этими домами?

И я подумал, что на самом деле в юридической практике, особенно в международной, ответов на эти вопросы нет. Нужно, чтобы был повод для замораживания счетов, а потом нужно решение суда, для того чтобы эти деньги вернуть – или чтобы эти дома вернуть государству. Если государство их экспроприирует, то сам факт того, что внутри государства это возможно, будет не самым хорошим знаком. Это будет неуважение к частной собственности.

Государство, к сожалению, потеряло много времени. Потому что если бы экспроприация произошла сразу после революции, это был бы один сценарий. Если государство начнет экспроприировать имущество спустя два года после революции, это уже звучит немного странно.

– Когда в Тунисе была Арабская весна, счета их президента во Франции экспроприировали. Заявили, что эти деньги украдены у народа Туниса, и вернули из Франции в Тунис.

– Это должно быть политическое решение – и решение украинского суда. Запад был очень осторожен, и до сих пор очень осторожен, потому что они боятся послать сигнал того, что каким-то образом частная собственность стала не святой. И вот до сих пор все, что происходит со счетами, домами, деньгами российских ли олигархов, наших ли авантюристов, без решения суда ничего не стоит.

На самом деле, когда мы говорим, что Майдан победил – это не так. Посмотрите, наши президент, премьер, люди, которые в правительстве – это все те же лица. Меня удивляла одна вещь, когда я был в Министерстве экономики. Там на шестом этаже есть галерея. Когда ты идешь к министру в кабинет, то с правой стороны висят портреты. В самом начале – те, кто руководил Госпланом, их я не знаю. А во второй части – все те, кто был в последние 10 лет. Так это те люди, которых мы знаем.

Майдан еще далеко не победил. Сначала нужно выиграть эту революцию, прежде чем претендовать на эти деньги. Служба безопасности тогда охраняла ту власть, а она же не поменялась. И когда они охраняли ту власть, то они, естественно, были в этом каким-то образом задействованы, потому что иначе Служба безопасности не работает.

– Она должна действовать в интересах государства. А кто определяет государственные интересы? Руководство государства…

– Это в лучшем случае, если Служба безопасности не стала предпринимательской деятельностью. А в Украине она стала именно таковой, и очень мало моментов, когда Служба безопасности действительно защищает интересы государства.

Есть позитивные примеры, но с учетом того, какой у нас огромный аппарат… В Одессе я слышу об СБУ не с точки зрения того, что они пресекают какие-то серьезные правонарушения, а о том, что они «крышуют» таможню, и таможня чувствует себя достаточно вольготно.

– Чем вы занимаетесь в Одессе?

– Я советник губернатора по экономическим вопросам, и руковожу агентством по инновациям и инвестициям, которое я, по сути, собираю, создаю. Это команда из 50 человек, которая будет приводить или уже приводит инвестиции в Одесский регион. Также, я – член недавно созданного совета по экономическому развитию. Мы его создали по примеру Сингапура. У нас очень мало конституционной власти, мы практически не обладаем большими полномочиями. И мы их создаем себе сами.

Что мы сделали с советом экономического развития? Мы сказали: «Давайте приведем в одну комнату и посадим за одним столом руководителя СБУ, руководителя прокуратуры, таможни, налоговой, полиции, мэра, меня и губернатора». И мы приводим 10 бизнесменов, которых мы отобрали, с 10 проблемами, которые, с нашей точки зрения, очень репрезентативны. Скажем, невозвращение НДС. Мы эти случаи отбираем. Мы приглашаем всю прессу, которая есть в городе на этот день. В Одессе 30 каналов, газет и так далее. И мы кейс за кейсом слушаем каждого из них и говорим, например, о невозвращении государством НДС одному из предприятий в Измаиле.

Бизнесмен говорит: «Мне сказали в Кабмине, что мне вернут НДС, если я кому-то «отстегну» сначала 30%, потом 20%, теперь вот недавно 10%. Я никому «отстегивать» не хочу, но в то же время мне нужны деньги, оборотный капитал». Мы поворачиваемся к прокурору и говорим: «Мы что-то будем с этим делать?» Поворачиваемся к руководителю налоговой службы и спрашиваем: «Что происходит? Кто эти люди, которые берут эти 30%, они в вашей структуре? Если они не в вашей структуре, то как они распоряжаются, какое у них влияние на вашу структуру?»

Мы, по сути, решаем каждую проблему из этих 10 в частности, но хотим сделать так, чтобы эти проблемы решались в комплексе и глобально. Чтобы, когда будет следующее заседание такого совета, никто не пришел и не сказал: «Мне не выплачивают НДС». Потому что тогда мы скажем: «Подождите, а почему вы решили одну проблему, а не решили их все?»

То же самое с таможней. Кто-то приходит и говорит: «У меня корабли стоят на рейде уже месяц, потому что их не растамаживают. Я не хочу платить взятку». «Хорошо, кто к вам приходит на корабль и требует взятку?» «Приходят СБУ, приходят прокуратура, ветеринары…»

– По сути, это выглядит как: «Пожалуйста, в этом случае не берите взятку». Но ведь глобально система не меняется.

– Во-первых, надо с чего-то начать. Во-вторых, следует понять, что, по Конституции, у нас нет права спрашивать у начальника СБУ, прокуратуры или налоговой в присутствии всей прессы: «А что это?» Но мы сами себе его создали. Мы создали прецедент, когда мы приглашаем людей и говорим «а что это такое?» в присутствии прессы и бизнесменов.

– Но они же подотчетны народу Украины, почему это вы не имеете права?

– Погодите, они-то подотчетны народу Украины. Но их подотчетность народу Украины выстроена через их подотчетность их непосредственному руководителю, который, в свою очередь, непосредственно подотчетен президенту или премьеру. В данном случае подотчетность народу Украины – очень абстрактна.

– Но мы же понимаем, что те люди, которые управляют ведомствами, пришли ими управлять на ту должность, на ту оплату труда именно с мотивацией зарабатывать деньги с коррупционной стороны.

– На это мы и рассчитываем. На самом деле мы хотим поменять динамику. Что мы хотим сделать? Чтобы бизнесмены из Киева сказали: «Знаете, по-моему, в Одессе можно делать бизнес». А потом взяли и переехали в Одессу.

– Но на самом деле вы не создаете систему, в которой бы человек, который придет на их место, был бы заинтересован в другом.

– И да, и нет. Я пришел, и наша команда пришла. У меня есть все основания полагать, что мы все на одной волне в том смысле, что у нас нет материальной заинтересованности. За полгода в Украине, или уже больше, я не получил вообще ни гривны. С точки зрения продажи своих профессиональных услуг я, в общем-то, где-то на каком-то патриотическом волонтерстве. Мне не интересны деньги в данном случае.

– Мы же понимаем, что нельзя построить государство только на волонтерстве.

– Нельзя построить, и я не собираюсь это делать всю жизнь. Что я хочу сделать, и что мы хотим сделать? За короткий промежуток времени поменять ситуацию. Потому что вот эту часть на самом деле достаточно легко поменять. Нужна только политическая воля. Гораздо тяжелее создать сильную экономику.

– Высокий уровень оплаты труда чиновников – это одно из требований сильной экономики.

– Когда говорят: «Саша, что ты сделал с экономикой?» Я говорю: «Подождите… Как я сделаю что-то с экономикой, если у меня 75% рынка идет через контрабанду? Дайте мне закрыть контрабанду, и я начну делать что-то с экономикой».

Чтобы что-то сделать с контрабандой, надо основных участников этого контрабандного рынка просто удалить и создать новых…

– Со стороны кажется, что вы делаете вроде бы правильные вещи, но они не фундаментальные, а лишь следствие. Если вы завтра уедете, пройдет месяц – и все восстановится. Потому что не созданы условия для того, чтобы сама, природным путем, сформировалась команда, чтобы была создана нормальная мотивация работать на государство честно.

– Я не совсем уверен, почему это следствие. На самом деле это система, а не следствие. Это созданный каркас дома, в котором мы живем. То, что у нас текут крыши – это следствие того, что у нас неправильно выстроен каркас, в этом я с вами согласен. Но мне кажется, что мы как раз пытаемся поменять каркас, мы не пытаемся залатать дыры в крыше.

Насчет того, что если мы уедем, все может завалиться – да, потому что все очень хрупко. Пока мы не зашли еще за рубеж, когда можем сказать о переменах в стране, в регионе безвозвратно. И это многих пугает.

– В некоторых ситуациях на смену каркаса уходили десятилетия.

– Мне интересно читать британские, немецкие, американские газеты и журналы. Если не знать контекста, то они говорят примерно о таких же вещах, о которых говорим и мы, только единственное, что степень их проблем не такая глубокая, как наша. Мы говорим, по сути, о прогнившем обществе, а они говорят о здоровом обществе, которое они тоже пытаются поменять, стимулировать.

Это знаете, как когда приходишь в свой сад, а там растет крапива, сорняк и так далее. Недавно я был в саду у своей бабушки. Она умерла давно, и там все заброшено. Когда ты эту крапиву и сорняк скосишь, то у тебя в течение 10 минут получается, в принципе, неплохая картина для 10 минут. У тебя вдруг ушел весь сорняк. Да, у тебя еще не растут пионы, розы, как раньше – их еще надо посадить. Но сорняк ушел.

В принципе, мы сейчас не говорим о высоких материях. Мы говорим о том, чтобы убрать сорняк, крапиву, чтобы оно хотя бы стало выглядеть чуть лучше.

– Но сорняка так много, что его убрать невозможно, потому что это сотни тысяч человек.

– На самом деле сорняк – это самая простая часть. Потому что его можно просто косить, и очень быстро. Вот потом растить что-то – это долго.

– Мы говорим сейчас о коррумпированных чиновниках. Как их косить?

– Нам сейчас нужно 25 человек в системе в Одесской области, чтобы поменять ключевые должности. Я говорю о начальниках СБУ, прокуратуры, их заместителях, таможенной, ветеринарной и налоговой службах – это пять. И каждому из них по два помощника. И в финансовую инспекцию, и финансовую полицию. Вот, нужно 25 человек. Мы это все выкосим, как сорняк, однозначно. Потому что это на самом деле достаточно легко. Ты садишь всех на детектор лжи, и выгоняешь всех тех, кто врет, или у кого есть склонность к взятке.

– Но потом туда надо пригласить не активистов, а профессионалов.

– А профессионалов нет. Я не профессионал в том, что я сейчас делаю. В том смысле, что я никогда не делал этого раньше. Но ты берешь людей, которые способны это делать.

– В чем природа конфликта между Михеилом Саакашвили и Игорем Коломойским?

– Конфликт с Коломойским возник еще в Грузии, когда Коломойскому не давали того, что он хотел. Он хотел каких-то льгот и привилегий. Он хотел что-то приватизировать, ему не дали. К нему пришли и сказали: «Ты должен налог. Либо ты платишь столько сейчас…» Честно, я не сильно вникал, но, насколько я помню, Коломойский очень серьезно обиделся за что-то в Грузии. Он пытался как-то договориться, а теперь тот конфликт возобновился.

Также отмечу одну важную вещь. Я езжу из Киева в Одессу достаточно часто. Я езжу на BlaBlaCar. В прошлый раз я ехал с каким-то маньяком, он меня чуть не убил на дороге, обгоняя со всех сторон. Одна из причин этого в том, что билет на самолет стоит огромных денег. В принципе, если ты летаешь каждый второй-третий день, то ты чувствуешь эти деньги.

И вот здесь с личной точки зрения, и с точки зрения людей, интересы которых ты представляешь, ты говоришь: «Ребята, я хочу, чтобы это был нормальный аэропорт, чтобы ты сел, прилетел, улетел». Мне из Мюнхена столько же лететь в Гамбург, и я это делаю за $100. А здесь я лечу в Киев и плачу $400. И здесь авиация – это исключительно как чистый бизнес.

Также у Коломойского много интересов в Одессе, и есть политический интерес. У нас есть такое чувство, что он пытается подорвать наш авторитет, нашу позицию. Это как бы война. Она, с моей точки зрения, несерьезная в том смысле, что мне очень тяжело воспринимать господина Коломойского всерьез. И мне иногда кажется, что ему нравится эта роль.

– У администрации губернатора Одесской области также начался конфликт с премьер-министром Украины.

– С Арсением Яценюком ни у кого не было желания вступать в конфликт. Хотя бы потому что есть понимание того, что если тебе идти через Кабмин для назначения на какую-то должность, Яценюк может заблокировать тебя так же, как он заблокировал достаточно большое количество наших глав районных администраций. Входить в конфликт с ним не нужно.

Мы находимся в ситуации, когда мы пришли и сказали, что мы сделаем что-то. Теперь мы знаем, что мы этого не сделаем, если нам не дадут то, что мы просим. Поэтому мы требуем. Иначе наши политические карьеры – моя в данном случае не начавшаяся – закончатся, а у грузинской команды тоже будет подорван авторитет. Мы все сейчас в ситуации, когда нам надо только выигрывать – политически, экономически.

И когда ты говоришь, что либо я проиграю бесславно, либо я проиграю в какой-то ситуации с премьер-министром, то лучше идти бороться. С моей точки зрения, мы сильнее, чем команда премьера. У нас позиция хуже, но как команда, и как люди, которые как-то закалены в разных передрягах, мы сильнее премьера. По-моему, премьер сам испугался того, что произошло.

– Как вы считаете, какая у Михеила Саакашвили высшая амбиция – возвращение в Грузию или карьера здесь?

– Я не думаю, что Саакашвили движет желание стать кем-то. То есть он не хочет стать премьер-министром, он не хочет стать президентом Грузии опять. Им движет больше желание добиться какого-то результата. В данном случае в Украине его цель – реформирование страны. Потому что возвращение в Грузию возможно только через реформирование Украины.

В его понимании он – лидер грузинского народа, он – патриот грузинского народа. Я провел какое-то время с его мамой, когда она приезжала в Одессу. Он сам уехал в Киев встречаться с президентом, а я ходил гулять с его мамой. И она сказала: «Я за вас, ребята, очень переживаю. Потому что я эту динамику уже видела в Грузии, и мы потеряли страну. Вы, украинцы, тоже можете потерять страну, и я очень этого боюсь».

И вот это «мы потеряли страну» звучало очень сильно. Я думаю, у Саакашвили, или экс-президента Саакашвили, или губернатора Саакашвили, или кандидата в премьер-министры Саакашвили – можно называть как угодно – но мне кажется, что его основная цель, если сказать, куда он идет стратегически, то это возвращение страны. А вот как эта страна вернется – это уже другой вопрос.

– Вы оцениваете шансы реванша старых сил как существенные?

– Дело в том, что в Грузии у Саакашвили была поддержка 98%. А здесь у нас никогда ни у кого такой поддержки не было. Поэтому президент, с моей точки зрения, должен был делать жесткие реформы, когда он получил 50% с лишним на выборах.

Маргарита Ормоцадзе, Евгений Шпитко, forbes.net.ua




Другие новости по теме:
Саакашвили: украинская власть меня обманула Саакашвили: украинская власть меня обманула
Как коррупция победила реформы. Саша Боровик уволился из-за конфликта с Яце ... Как коррупция победила реформы. Саша Боровик уволился из-за конфликта с Яце ...
Остставка как финал ИБД. Почему из Яценюка не вышел Бендукидзе Остставка как финал ИБД. Почему из Яценюка не вышел Бендукидзе
 
| |
 
 



Новости







Free counters!