В интервью издателю Delfi Хансу Х. Луйку генерал Дэвид Петреус, которому за выступления на конференциях платят по 130 000 долларов, рассказывает, как видел из командного пункта украинской армии дронов „технологическую войну будущего“, в которой Украина уже сегодня превосходит российского агрессора. „Страны Балтии, не покупайте танки и бронетранспортеры!“ — советует он. Впервые журналист из стран Балтии пообщался со столь информированным и скандально известным человеком!
Под руководством генерала с большими погонами Дэвида Петреуса коалиция США и НАТО бомбила и режимы, и повстанцев в Ираке и Афганистане. Он был действующим лицом трагедии, из-за которой миллионы мусульман бежали в Европу. Затем генерал возглавил самую мощную разведывательную службу в мире. Это закончилось уголовным делом: крест на карьере директора ЦРУ поставил любовный роман: под влиянием чувств Петреус передал журналистке-американке дневник с именами зарубежных агентов ведомства. Сейчас он ищет, куда направить миллиарды долларов США для борьбы с деспотическими режимами.
Поскольку интервью состоялось 8 апреля, мы затронули вопросы об украинской революции беспилотников в начале текста. Прогноз генерала относительно ситуации в Иране, как вы можете прочитать ниже, оказался абсолютно верным.
Кто такой генерал Петреус?
Генерал, описывавший в Конгрессе светлое будущее Афганистана и Ирака, чтобы получить в свое распоряжение военнослужащих США и огромное количество оружия, вряд ли сможет в одночасье объяснить весь масштаб травм, бесчестия Запада, смертей. Объяснить то, как страдали миллионы других людей: и те, кто воевал на чужбине, и те, кто там живет, для кого ужасы в конце войны только начинались.
В Ирак генерал Петреус отправился с тремя звездами на погонах, а покинул его с четырьмя.
По крайней мере, иракцам теперь живется лучше. А в Афганистане бородатые талибы наказывали людей плетьми. В то же время на западных телеканалах показывали, как женщины посещают школьные занятия. В нашем наивном милитаризированном представлении это считалось афганской демократией.
Силы, направленные на защиту местных жителей, под командованием Петреуса разгромили боевиков „Талибана“, средь бела дня изображавших из себя мирных сельских жителей. Ужасно то, что западные правительства и разведки так и не смогли понять этот гордый народ. А затем главы государств заявили нам: афганцев постигла трагедия. Фанатики-талибы, которых вдруг оказалось подозрительно много, вытеснили нас оттуда.
Милитаризированные проповеди о принятии желаемого за действительное закончились. Как живет Афганистан после нас — мы теперь об этом особо и знать не хотим.
Сейчас Петреус зарабатывает на своем опыте и экспертных консультациях. Скажем так: как бывший директор ЦРУ, видевший недоступные простым смертным файлы, он обобщает собственные знания и дает советы, куда направить сотни миллиардов долларов по всему миру. Он консультирует американский фонд KKR, активы которого — почти триллион долларов, вложенные в том числе в Ближний Восток и оборонное производство.
Говорил ли генерал с нами о деньгах? Нет. В Украине сражается армия дронов, за созданием которой он наблюдал, будучи советником американского инвестиционного фонда. Возможно, борьба Петреуса — это финансирование украинской дроновой индустрии? В значительной степени! Чтобы Украина стала арсеналом свободного мира, как он говорит.
Кто-то уже вложил туда средства: украинская военная промышленность более современна, чем в НАТО, особенно в Европе. Даже у США нет системы управления беспилотниками, которая была бы лучше, чем у украинцев. По словам Петреуса, Украина производит более совершенные ракеты, нежели „Томагавки“.
Читая это, помните: Петреус — „генерал-оптимист“. В 2010 году он говорил, например: „Примирение с талибами в конечном итоге станет целью Афганистана, как только американские и афганские войска создадут для этого необходимые условия“. Прозвище „оптимист“ он получил, когда просил у Конгресса США направить дополнительные силы на войну, которая закончилась трагически. Афганцы и десятки тысяч солдат союзников — в том числе эстонцы — пережили ужасы. Людей бомбили, они погибали, получали ранения и теряли конечности. Американцы устали и ушли, даже забыв сообщить об этом некоторым своим союзникам.
Хуже того: Путин, увидев это, понял, что может беспардонно вторгнуться в Украину. На этот раз ни одно западное правительство, пережившее фиаско в Афганистане, не направило своих генералов защищать украинцев — и именно им сейчас нужны сотни миллиардов от работодателя Петреуса.
„Это будущее войны. Украинцы добиваются успехов — россияне учатся, а Европа не замечает, что отстает в профподготовке“, — говорит Дэвид Петреус, описывая 35‑километровую „зону смерти“ на фронте и роль беспилотников в современных боях. В интервью он также рассуждает о том, возможен ли прочный мир с режимом в Иране и какие уроки страны НАТО должны извлечь из опыта Украины.
— Уважаемый генерал Петреус, мне очень повезло, потому что в нынешнее неспокойное время мир внимательно прислушивается к каждому слову бывшего директора ЦРУ или американского генерала, пытаясь понять, как думают американцы. Я знаю, что у вас, генерал Петреус, есть замечательные, обнадёживающие новости. Вы недавно были в Украине и писали в Foreign Affairs, что у украинцев есть как минимум одно преимущество, благодаря которому они сейчас занимают доминирующее положение над Россией. Расскажите об этом.
— На самом деле я вернулся из Украины несколько дней назад. Мы провели там неделю, посетили штаб Третьего корпуса, так что получили очень хорошее представление о ситуации на линии фронта в их районе. Это один из самых известных корпусов — Третий штурмовой корпус. Я провел время с очень специализированным дроновым подразделением в Запорожье вместе с другими подразделениями в этом районе. А затем были обычные встречи с внешней и внутренней разведкой Украины, Минобороны, Генеральным штабом, Офисом президента, главой Офиса президента, а также с генералом Будановым, производителями беспилотников, включая посещение их заводов, и так далее. Так что это был очень, очень хороший визит с точки зрения получения информации.
И моя оценка такова: особенно сейчас, когда погода в целом довольно хорошая, у России нет возможности проводить наступательные операции так, как это было зимой… В обычных условиях вездесущие украинские разведывательные дроны фиксируют любое движение.
Сейчас Украина практически остановила наступление России на линии фронта. На самом деле, я думаю, если посмотреть на последние три месяца, Украина, возможно, добилась даже большего прогресса на земле, чем Россия. И это очень, очень значительное событие.
В основном это связано с выдающимися украинскими инновациями, а не только с дронами всех типов и их огромным количеством. В этом году Украина произведет 7 миллионов беспилотников. Сравните это с, возможно, 300–400 тысячами, которые производят США. Это вдвое больше, чем они произвели в прошлом году, и они постоянно совершенствуют свое программное и аппаратное обеспечение.
— Они собираются экспортировать дроны?
— Они уже это делают. Президент Зеленский посетил страны Персидского залива, и фактически он не только направил операторов перехвата дронов для обучения стран Персидского залива, некоторые из которых обладали довольно хорошей комплексной системой противовоздушной и противоракетной обороны, но недостаточной для противодействия количеству беспилотников, летящих на них. И вот здесь возможности Украины по перехвату беспилотников являются очень и очень полезными.
Знаете, около 90% сбитых сейчас над Украиной беспилотников „Шахед“ уничтожаются группами перехвата беспилотников. У них есть очень хорошие дроны, способные сбивать российские. Я принимал участие в этой миссии в начале февраля, наблюдая за ситуацией поздней ночью под Киевом при 23 градусах мороза. И мастерство действительно впечатляет.
Затем президент также распорядился отправить эти беспилотники-перехватчики. И сейчас, как я слышал, выдана первая экспортная лицензия. А некоторые другие беспилотники производятся в Украине, а также в Польше, США и Азии. И многие из них также экспортируются. Так что они только начинают понимать, что могут себе это позволить, учитывая объемы производства. Они используют где-то от 9 до 10 тысяч беспилотников в день. Вероятно, это число будет расти. Безусловно, их возможности возрастут, когда искусственный интеллект и алгоритмы начнут управлять дронами, а не пилоты дистанционно, потому что это ограничение — одно из ограничений. Но, повторюсь, их новаторство поистине выдающееся.
На море, как вы помните, украинцы потопили почти 40% Черноморского флота, не имея военно-морского флота в привычном нам виде. Они потопили их с помощью дистанционно управляемых морских дронов. Эти морские дроны теперь также запускают зенитные ракеты. Они запускают другие дроны для увеличения дальности действия. Они даже проникли в порт, который находится на самом дальнем расстоянии от Украины на Чёрном море, и где сейчас стоит весь Черноморский флот, потому что он не сможет выжить, если выйдет в море.
Конечно, есть ещё и ночные операции, которые Украина проводит в Крыму и на территории самой Российской Федерации. Они атакуют топливохранилища и нефтеперерабатывающие заводы, которые, конечно же, обеспечивают энергоносителями российскую армию, и наносят им огромный ущерб. И это, по меньшей мере, ограничило экспорт России после отмены санкций и повышения цен на экспортируемую нефть. Поэтому достижения Украины в области инноваций поистине впечатляют.
Следует отметить, что Россия также трансформирует свои вооруженные силы. Электронная война с обеих сторон чрезвычайно эффективна. Именно поэтому 40% украинских беспилотников теперь оснащены небольшими оптоволоконными кабелями, которые обеспечивают защиту от помех и гарантируют бесперебойную связь между командованием и управлением.
Но это и есть будущее войны уже сейчас. И это дает представление о настоящем будущем войны — когда появятся беспилотники, которые будут по-настоящему автономными и больше не будут требовать операторов для дистанционного управления.
И это станет революционным изменением, потому что тогда можно будет использовать рои дронов, которые очень и очень трудно подавить или перехватить из-за их огромного количества. Именно тогда нам придётся увидеть применение мощных микроволновых систем и других прорывных технологий, которые крайне необходимы для борьбы с этой будущей угрозой.
Но, опять же, это яркое свидетельство высокого уровня украинских военных, их разработчиков программного и аппаратного обеспечения, производителей и, конечно же, тех, кто ими управляет. И взаимодействие между этими тремя элементами не похоже ни на что из того, что я когда-либо видел. Фактически они вносят изменения в программное обеспечение почти еженедельно. Аппаратное обеспечение обновляется каждые две–три недели. Таким образом, это также является революционным способом производства того, что мы закупаем для военных нужд. И всем нашим странам нужно учиться у Украины гораздо большему и гораздо быстрее, чем мы это делали до сих пор.
— Да, есть две вещи, которые я хотел бы попросить вас подробно описать. Это картина, которую вы видели перед собой во время посещения командного центра беспилотных систем. Вы описали это как своего рода Google Maps для украинских военных. Расскажите об этом.
— Более того, это, я считаю, лучшая в мире система управления боем, лучшая единая оперативная картина. Существует бесчисленное множество уровней, которые можно выбирать или отключать в зависимости от выполняемой функции.
Начинается все с базовой системы, называемой системой „Дельта“, разработанной очень опытными инженерами-программистами в Украине и постоянно совершенствуемой. А затем добавляются различные дополнительные уровни, опять же в зависимости от того, что вы делаете. Опять же, я видел один из таких боев, где российского солдата обнаружил беспилотник-разведчик. Несколько дополнительных беспилотников-разведчиков сменяли друг друга, потому что батареи разряжаются довольно быстро. В конечном итоге они применили FPV-дрон. И хотя тот солдат находился в довольно густом лесу, а затем укрылся в бункере, для него это все равно закончилось плохо.
Фактически сейчас по обе стороны линии фронта есть 35-километровая зона, которая называется „death zone“ — „зона смерти“. И если вы находитесь внутри этой зоны, вас обнаружат. Именно поэтому они остаются в лесных массивах, в заброшенных домах и так далее, а также в застроенных районах, насколько это возможно. Но для продвижения вперёд им в конечном итоге придётся пересекать поля. Им придётся пересекать улицы. И это повсеместное наблюдение делает это очень, очень опасным.
Украинцы больше не управляют транспортными средствами из тыла на передовую. Они используют дистанционное управление. Они доставляют припасы, а затем забирают раненых. Иногда им помогают дроны. Многие дороги, по которым мы ехали к штабам передовых частей, были оборудованы сетками не только сверху, но и по бокам, чтобы предотвратить перехват этих важнейших логистических линий связи российскими беспилотниками. Так что все это действительно нужно увидеть своими глазами, чтобы оценить, насколько это продвинуто по сравнению с большинством армий мира.
И снова я неоднократно и публично заявлял, что всем странам НАТО, включая мою собственную, необходимо еще многому научиться у Украины и гораздо быстрее узнавать о том, что происходит в Украине. В войне с Ираном многие из самых передовых элементов этой войны вообще отсутствовали.
— Что ж, к нашему большому удивлению, Иран был хорошо подготовлен к дроновой войне, а также смог поставить беспилотники России. Так что, похоже, это довольно современные люди.
— Они предоставили России довольно примитивный беспилотник, а затем Россия значительно его усовершенствовала. Теперь они могут летать гораздо выше и быстрее. Некоторые даже оснащены реактивными двигателями. То, что Иран отправил в страны Персидского залива, на самом деле не были „управляемыми“ беспилотниками. Они не управлялись дистанционно. У них нет спутниковой связи, позволяющей дистанционно управлять ими. Они летят к определённому месту. Конечно, с помощью российских и китайских систем наведения им удалось добиться довольно высокой точности. Но эти беспилотники были далеко не такими сложными в управлении, как те, которые Россия отправляет в Украину в гораздо большем количестве каждые 24 часа, и которые Украина отправляет в Россию для поражения различных целей — особенно систем противовоздушной и противоракетной обороны, а также, как я уже упоминал, объектов нефтехранилищ и нефтеперерабатывающих заводов.
Скорее всего, генерал Петреус в наши дни не направил бы сухопутные войска в Иран. Будучи директором ЦРУ, Петреус внедрил практику охоты на террористов с помощью беспилотников. Барак Обама (на фото справа) разрешил.
— Давайте поговорим об Иране. Какова ваша оценка нынешней ситуации в войне?
— Я думаю, что срок, скорее всего, будет продлен более чем на две недели, но совершенно неясно, придут ли Иран и Соединенные Штаты к согласию в итоге, учитывая, насколько далеки друг от друга переговорные позиции обеих сторон. Если вы посмотрите на план из 10 пунктов, предложенный Ираном, который, как признал сам президент Трамп, является тем, на основе чего они могут работать, то в нём, по сути, говорится, что США должны принципиально придерживаться принципа ненападения.
— Взимать плату за прохождение Ормузского пролива.
— Похоже, это часть проблемы. И, судя по всему, именно это Иран и делает сейчас. И, знаете, это было неприемлемо еще до этого конфликта. Так что это было бы довольно значительной уступкой со стороны США. Поэтому я думаю, что позиции сторон очень далеки друг от друга, если посмотреть на план из 15 пунктов, предложенный президентом Трампом. Так что мы посмотрим, удастся ли в конечном итоге урегулировать этот вопрос путем переговоров. Но мне неясно, произойдет ли это.
И, конечно же, американские войска останутся в регионе. Мы сохраним возможность нанести дальнейший ущерб Ирану . Проблема, конечно, заключается в том, что Иран способен нанести ответный удар. Поэтому, я думаю, вполне понятно, почему президент Трамп может согласиться на переговоры и на это временное прекращение огня, но мы посмотрим, каковы будут условия окончательного урегулирования и будут ли они действительно приемлемы для Соединенных Штатов или нет.
— Ситуация, похоже, такова, что иранский режим намерен оставаться у власти. Можно ли так заключить прочный мир с тиранией, не упраздняя режим? Как мы видели в других случаях, советский КГБ и военная структура продолжали работать и восстановили российский империализм. Кроме того, талибы, вернувшись к власти, продолжили этот очень консервативный репрессивный режим. Что думаете? Стоит ли заключать мир при условии, что режим всё ещё будет существовать?
— Конечно, возникает вопрос о том, как избавиться от режима, и, честно говоря, этого так и не удалось достичь. Более того, можно утверждать, что новые лидеры режима после устранения десятков старых руководителей, включая верховного лидера и многих высших руководителей силовых структур, теперь, пожалуй, стали еще более радикальными.
Дело в том, что силовики Ирана представляют собой очень, очень грозную силу. В их составе почти миллион человек. Они продемонстрировали готовность убивать собственный народ. Они убили десятки тысяч человек во время демонстраций в январе и заключили в тюрьмы еще десятки тысяч. Это абсолютно жестокая группа, и они рискуют потерять все, если потерпят поражение. И я не думаю, что кто-либо из нас, кто применял военную силу в реальных боевых действиях, предполагал, что авиация приведёт к смене режима. Это было, очевидно, слишком оптимистичным предположением.
— Вы упомянули Абу-Даби, сэр, вы недавно там были. Я заметил, что огромный глобальный инвестиционный фонд KKR Global, с которым вы работаете, инвестировал в нефтепровод в Абу-Даби, не так ли? Этот нефтепровод цел?
— Да, верно. На самом деле мы уже вышли из этого проекта. Речь шла о сделке на сумму 2 миллиарда долларов с Национальной нефтяной компанией Абу-Даби по строительству нефтепроводов. У нас есть ещё один проект, который пока находится в стадии реализации, — это газопроводы. Они точно по-прежнему в рабочем состоянии. Некоторая инфраструктура в Абу-Даби действительно пострадала, но ущерб не был столь значительным, как тот, который понес Катар в связи с повреждением своих мощностей по производству сжиженного газа.
— Последний вопрос об Иране, генерал: какой вывод для России и Китая? Это позитивный знак происходящего и того, что уже произошло? Или они видят, что США фактически не принудили Иран к капитуляции, и это придаёт им ещё больше сил для реализации своих империалистических идей?
— Россия, безусловно, является огромным бенефициаром этого. Прогнозировалось, что в этом году у России закончатся деньги в Фонде национального благосостояния. Санкции против России действительно начали сказываться. И существовала реальная перспектива того, что Украина могла бы продолжать в том же духе. И если бы Украине были выделены деньги ЕС, эквивалентные 105 миллиардам долларов, одобренные Европейской комиссией, Украина, возможно, смогла бы добиться ситуации, при которой Владимиру Путину прекращение боевых действий было бы необходимо так же сильно, как и самой Украине.
И, к сожалению, это дало спасательный круг Путину и России. Это как раз обсуждалось в Киеве. Служба внешней разведки обладает впечатляющими аналитическими данными и информацией о финансовом и экономическом положении России. И, к сожалению, это дало им, если хотите, отсрочку в решении надвигающейся проблемы истощения Фонда национального благосостояния, который они перенаправляли на поддержание функционирования своего военно-промышленного комплекса. Так что они — большие бенефициары.
Кроме того, очевидно, что часть перехватчиков ракет, которые должны были попасть в Украину, неизбежно оказалась в регионе Персидского залива. Нам также пришлось перебросить часть с Дальнего Востока. Нам пришлось использовать много наших действительно высококачественных боеприпасов.
Поэтому отношение Китая несколько неоднозначно. Поскольку, хотя, по сообщениям, Китай помогал Ирану в разведке, как и Россия в значительной степени помогала им в наведении на цели, и хотя Китай является покупателем большей части из 1–1,5 миллиона баррелей нефти, ежедневно поступающих из Ирана, Китай гораздо больше зависит от другой стороны Персидского залива в плане поставок нефти и СПГ.
Поэтому Китаю приходилось быть очень осторожным, чтобы не вмешиваться открыто в помощь Ирану, даже несмотря на сообщения о поставках грузовых судов с компонентами и материалами для взрывчатых веществ и тому подобного.
— Имея шанс задать вам стратегические вопросы, я не упущу этот, учитывая обстоятельства, которые вы характеризуете как довольно оптимистичные…
— Не оптимистичные, а реалистичные. Я не склонен ни к оптимизму, ни к пессимизму. Я склонен к реализму. Я стараюсь говорить о реальности.
— Давайте надеяться, что так и будет, но все же… Украинские города подвергаются террору со стороны российских воздушных атак. Разумеется, их энергетическая система и инфраструктура разрушены, и я не уверен, насколько долго у наших украинских братьев хватит ресурсов. Как там с набором в армию? Посоветовали бы вы им, даже если сейчас ситуация не так плоха, пойти на компромисс, чтобы приостановить или остановить войну? Или им следует продолжать бороться?
— Они продемонстрировали готовность к компромиссу. Я разговаривал с двумя ключевыми переговорщиками Украины. Они изложили, на что готовы пойти. Это гораздо более тонкий и сложный вопрос, чем просто передача России контроля над той частью Донецкой области, которую они ещё не захватили. И, кстати, по текущим прогнозам, им потребуются годы, чтобы захватить остальную часть Донецкой области, которая, конечно же, включает в себя так называемые укреплённые города, которые очень, очень хорошо защищены, и захват которых будет для России очень проблематичным.
Россия платит невероятную цену за каждый клочок украинской земли, который ей удаётся захватить. На самом деле неясно, могут ли они ежемесячно набирать больше солдат, чем теряют. Фактически потери россиян уже составили 1,35 миллиона убитыми и тяжело ранеными. Это больше, чем потеряли американские военные за всю Вторую мировую войну. Таким образом, у них очень сложная ситуация, и если бы не существенное повышение цен на нефть марки Brent и отмена санкций из-за опасений дальнейшего роста цен на нефть, они бы и в этом году оказались в крайне отчаянном финансовом и экономическом положении.
Поэтому я приветствую урегулирование путём переговоров, которое может быть разумным для Украины. Они продемонстрировали готовность к добросовестным переговорам, чего нельзя сказать о России.
— Держу пари, наша аудитория сейчас вовсю танцует. Но расскажите мне о ракетах под названием „Фламинго“. Они реальные?
— Они реальны. Это крылатая ракета украинского производства, которая имеет большую дальность и более крупную боеголовку, чем американская крылатая ракета „Томагавк“. Пока что она используется в небольших количествах. Производство наращивается, а точность повышается. Это очень реальная угроза для России. И когда они смогут наладить массовое производство и повысить точность, они станут действительно очень смертоносными.
И, кстати, я ни в коем случае не должен преуменьшать тот факт, что россияне с ракетами представляют огромную угрозу. Как вы упомянули, россияне пытались прошлой зимой, особенно суровой для Украины, по сути, выключить свет и отопление. И они были близки к этому. Это была очень тяжёлая зима для украинцев, но они абсолютно полны решимости и удивительно стойки. Каждую ночь существует угроза беспилотников „Шахед“. Все летят ночью. Они будут продолжать жить своей жизнью — и они, безусловно, будут.
И вот теперь мы видим невероятный успех этих производителей дронов, многие из которых добьются успеха не только внутри страны, но и станут настоящими международными чемпионами.
Я утверждал, что, когда замолкнут орудия, Украина станет новым арсеналом демократии. И у них также появится то, что, на мой взгляд, следует назвать их „несокрушимым поколением“, так же, как мы называли поколение американцев, которые сражались и победили во Второй мировой войне, а затем вернулись домой и построили величайшую экономику в мире, — „величайшим поколением“, как их называли. Я думаю, что поколение Украины вполне заслуживает того, чтобы быть признанным несокрушимым поколением этой страны.
— Что ж, вы, генерал, обычно известны своим оптимизмом, но давайте поговорим о…
— Позвольте мне ещё раз вас поправить. Когда меня, как командующего операцией по наращиванию военного присутствия, различные комитеты Конгресса спрашивали, оптимист я или пессимист, я отвечал: „Я не оптимист и не пессимист. Я — реалист. И реальность в Ираке всегда жёсткая, постоянно жёсткая, но „жёсткая“ — не значит безнадёжная“. То же самое я бы сказал и об Украине, хотя там ситуация лучше, чем я раньше думал.
Это была моя десятая поездка в Украину с момента полномасштабного вторжения. И я должен с некоторой гордостью отметить, что осенью первого года войны президент Путин ввёл против меня санкции за поддержку Украины.
— Давайте теперь поговорим о произошедшем в Украине в 2023 году. Речь о долго планируемом контрнаступлении, об этих „линиях Суровикина“, об идее дойти до Азовского моря, чего в итоге не произошло. Скажите, вы тогда советовали — хотя вы не могли официально давать им указания нашим украинским друзьям… Мой вопрос такой: это уже было в украинских СМИ, они достаточно свободны в выражениях своих мыслей, фронтовые военные — в соцсетях. Должен ли был главнокомандующий Вооружённых сил Украины Валерий Залужный сказать „нет“? Я имею в виду: у вас нет прикрытия авиации, вы идёте через „линии Суровикина“, которые представляют собой одну оборонную линию за другой. Это было катастрофой. Что можно было сделать, чтобы избежать этой катастрофы?
— Что следовало сделать, так это то, что Соединённые Штаты должны были принять решения по критически важным военным возможностям гораздо раньше, чем мы это сделали, — решения, которые могли бы позволить им добиться большего успеха, чем они смогли достичь против этой эшелонированной обороны, которая оказалась столь грозной.
Но вы, возможно, помните, что мы неоправданно затянули решение по танкам M1, что привело к тому, что правительство Германии затянуло решение о разрешении отправки танков Leopard даже из других стран. Таким образом, у них не было бронетанковых сил, которые им были необходимы, вовремя. Мы не приняли решение по F-16, которое могло бы оказаться полезным. Как вы отметили, если вы собираетесь прорвать подготовленную оборону, вам необходимо, по крайней мере, паритет в воздухе, если не превосходство в воздухе, а мы ещё не предоставили им эту возможность. Мы слишком долго затягивали поставку реактивных систем залпового огня, а затем и некоторых боеприпасов к ним. И это касалось всего.
У меня были довольно жаркие разговоры с теми, кто тогда работал в Белом доме. Я хорошо знал Джейка Салливана и Джона Файнера. Я неоднократно работал с Джейком, когда был в военной форме, и ЦРУ его очень уважает, но его начальник слишком долго откладывал эти решения.
Это было, я думаю, действительно вопиющее действие, учитывая, что его начальник, безусловно, весьма достойно возглавил мир в реагировании на российское вторжение в феврале 2022 года. Но, как я уже сказал, все эти решения в конечном итоге должны были быть приняты положительно — и всё же мы медлили, слишком долго обсуждали, прежде чем принять окончательное решение.
И это им дорого обошлось. Я думаю, особенно в том летнем контрнаступлении 2023 года, учитывая, что до этого времени общевойсковые операции в Украине были действительно довольно успешными. И, честно говоря, не было должной оценки значимости этих укреплений. Это, конечно, иронично, что Суровикин, который на самом деле разработал и затем реализовал эти укрепления, был уволен до того, как смог лично командовать российскими силами при их обороне. Но это была упущенная возможность, и я хотел бы, чтобы решения принимались гораздо раньше, чем это было сделано.
— Что касается генерала Суровикина: в Европе среди командования НАТО существовало широкое ожидание, которое высказывали несколько лидеров стран, что есть угроза ограниченного ядерного удара. Единственным источником, который я нашёл и который был откровенен в этом, был генерал Суровикин. Я не думаю, что дипломаты НАТО должны раскрывать то, что им известно. Во время успешного контрнаступления украинских сил на Херсон в 2022 году он говорил, что мы можем быть спасены посредством ограниченного ядерного удара. Как вы думаете, была ли в те дни — или за эти 4,5 года этой ужасной войны — реальная угроза того, что Путин решит применить такое оружие?
Я не думаю, что это было неизбежно, но я считаю, что такая возможность существовала, и к ней нужно было отнестись очень серьёзно. И я признал это вместе с теми в Белом доме, кто это представил, и сказал, что нужно быть осторожными в вопросе эскалации. Но дело в том, что как только председатель КНР Си Цзиньпин и премьер-министр Индии Моди публично заявили Путину, что ему даже не следует рассматривать такой вариант, шансы на это стали очень и очень малы.
— Генерал, какой совет вы могли бы извлечь из того, что видите в Украине, или в целом — для нас, стран Балтии, как соседей империалистической России: что нам следует делать?
— Прежде всего я хотел бы поздравить и отметить лидеров стран Балтии, которые значительно превзошли оборонные цели стран НАТО, стремясь подготовить свои вооружённые силы гораздо лучше, чем это было до появления этой очень серьёзной угрозы.
Но я бы хотел сказать, что им, наряду со всеми странами НАТО, включая мою собственную, также необходимо понять, что происходит на поле боя в Украине, и понять это с российской точки зрения, которая также впечатляюще внедряет инновации.
И осознать необходимость изменить всю концепцию ведения войны. Речь не о том, чтобы добавить 50 беспилотников к танковому батальону. Речь идёт о замене танкового батальона батальоном беспилотных систем. Это не значит, что бронетанковые силы не нужны. Это не означает, что они не могут сыграть свою роль в каком-либо отношении. Но если вы посмотрите на поле боя в Украине прямо сейчас, танки не могут выжить в „killzone“ — зоне смерти, как и другие бронемашины. Беспилотник обездвижит их. Это называется „mobility kill“ — обездвиживанием цели. Они взрывают гусеницу, и она не может двигаться, а затем это лишь вопрос времени, пока последующие беспилотники наконец не уничтожат его. А тем временем всем членам экипажа приходится покидать машину, потому что их взорвут внутри неё, и их, скорее всего, тоже уничтожат FPV-дроны.
Таким образом, это действительно радикально изменённое поле боя, и я не вижу признаков ни в одной стране, включая мою собственную, что произошло полное переосмысление и перестройка концепции ведения войны.
И, как следствие, необходимы организационные изменения, изменения в методах обучения и действий, в подготовке командиров, изменения в том, что и как закупается. Кстати, нам не нужно миллион единиц определённого товара. Нам нужно поставлять его партиями по 10 000 единиц с изменениями программного и аппаратного обеспечения каждые несколько недель или месяцев, как это делают украинцы. И затем также — какие изменения вы вносите в кадровую политику, в ваши структуры, во всё остальное. Именно это и составляет институциональные изменения.
У меня есть некоторый опыт в этом, потому что, когда я был в Ираке между службами в звании трёх- и четырёхзвёздного генерала, начальник штаба армии сказал мне: „Встряхни армию, Дейв, мы проигрываем войну“. И мы были в Ираке, и мы прошли через это. Мы написали полевое руководство по борьбе с повстанцами.
Это и есть концепция: изменилась доктрина, организационная структура, то, как мы обучались и действовали, как мы готовили наших офицеров и сержантов, что мы закупали — машины с V-образным днищем (защита от мин), больше дронов. Всё это, включая также изменения в кадровой политике и инфраструктуре.
И это и есть настоящая институциональная трансформация. И мы пока не достигаем темпов, которые, как я считаю, необходимы, учитывая то, что происходит на поле боя в Украине.
Каждая страна НАТО должна иметь наблюдателей в Украине, которые понимают, что там происходит, и постоянно следят за изменениями. Знаете, я езжу туда примерно три раза в год. Даже между этими поездками происходят огромные изменения в инновациях и других прорывах.
Я был свидетелем создания Сил беспилотных систем. Сейчас они по своему статусу приравниваются к Сухопутным войскам, Военно-морскому флоту и Военно-воздушным силам, и я видел, как они развивались. Батальон „Nemesis“ сначала был лишь тенью батальона, затем стал полноценным батальоном, потом полком из нескольких батальонов, а теперь — бригадой из множества полков, и он действует на море, на суше и в воздухе. Это потрясающие события, но мы не до конца их понимаем и не вносим тех изменений, которые такое понимание позволило бы нам внести.
— Да, господин Мадьяр, не знаю, встречались ли вы…
— Мадьяр сейчас является командующим Силами беспилотных систем и известен, конечно же, тем, что его имя фигурирует в списке подразделений, которые обычно занимают первое место по балльной системе. Кстати, всё это несекретная информация. Она есть в интернете. Вы можете зайти на сайт Сил беспилотных систем украинской армии и посмотреть рейтинги, потому что они на самом деле ранжируются по системе баллов, которая начисляет разные баллы за уничтожение танка, самоходной артустановки, солдата и всё остальное. И они изменили это. Теперь они добавили больше баллов за солдат, потому что это единственная маневренная часть, оставшаяся на российской стороне на поле боя.
Но на этом, Ханс, боюсь, нам придётся завершить нашу беседу. Для меня было честью провести время с вами, и спасибо за очень проницательные вопросы, которые вы задали.